la "presunta" superiorità.....

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THEREALUNDERTAKER

00giovedì 22 maggio 2008 12:39

flusso di coscienza.

dipende esclusivamente dal fatto che noi siamo occidentali e ci siamo avvicinati al wrestling major grazie al suo essere "all'epoca" monopolio. La wwf veniva trasmessa, seguita e considerata UNICA federazione. Dan Peterson parlava anche delle altre fed, della wcw soprattutto, ma erano entità astratte, perchè non fruite. Per la maggior parte di chi segue il wrestling oggi è la stessa cosa. Il cosiddetto "fan medio" viene bistrattato perchè ERETICO... vede solo la WWE, "non capisce niente".

questo non è assolutamente vero. SEMPLICEMENTE capisce quello che vede, il che non dà ad altri persone, che magari vedono ALTRO oltre la wwe, la presunzione DI SUPERIORITà, solo perchè magari APPREZZANO ANCHE il wrestling giapponese. MAGGIORE CONOSCENZA non significa superiorità. AVERE un qualcosa in più non necessariamente porta al "livello superiore". Si possono sapere più cose, ma non essere migliori. Si può avere più anni di esperienza, ma non essere migliori.

Contestualmente non bisogna fermarsi al proprio orticello, questo è altrettanto indubbio. Il problema di voler creare categorie di livello, è tale solo e finchè ci sono persone che si applicano. Ma questo puo' andar bene per "creare" un sistema di addetti ai lavori, non per i fruitori di uno "spettacolo" quale puo' essere uno sport, dove categorie emozionali che sono intrinseche fanno apprezzare cose che magari per un "purista" sono OGGETTIVAMENTE fuori luogo. é il termine OGGETTIVO ad essere fuori luogo in quanto sul piano dei gusti NON puo' esserci l oggettività. E non sto parlando di misterio più alto di Khali, ma del fatto che KHALI possa piacere più di misterio ed essere considerato MIGLIORE di lui da una cerchia di persone. se facessimo la domanda agli indiani su chi considerassero piu' bravo sul ring tra Khali e misterio, 99 casi su 100 risponderebbero Khali. Perchè li emoziona di più, lo vedono più forte, lo sentono SUO. Ed infatti Khali, pur essendo un omone gigantesco che non fa le bellissime evoluzioni che fa misterio, batte il "nano" messicano.

Prendiamo il caso di EL SANTO, o dello stesso UNDERTAKER. é "ridicolo" per molte persone (me in primis) che su queste figure sono nate delle vere e proprie "religioni".. simbolo di un qualcosa, di un modo di vita, di un modo di essere. Eppure è SUCCESSO, o sta succedendo. Perchè sminuire l'uno piuttosto che l'altro (magari per antipatia o perchè semplicemente non lo condividiamo) o definirlo "ridicolo" a priori. Il giusto rispetto va dato a chi non la pensa come te e non bollato come "CAZZATA" solo perchè "abbiamo" una "presunta superiorità" (mi sono visto 6000 match e viene un "noob" che magari vede solo il wrestling wwe e dice che Jeff è superiore in tutto) tale da poter dire che l'altro che non la pensa come noi è idiota o poco attendibile.

cell in the hell

00giovedì 22 maggio 2008 12:55

Guarda, sono parzialmente d'accordo con il tuo discorso. Sarà che prima di capirlo ho dovuto far passare qualche anno, ma si può essere buonissimi fans seguendo un'unica federazione.

La WWE è una federazione di prestigio, che secondo me nonostante tutto quello che si dica nel web, continua a proporre Wrestling di buona qualità, compreso il suo punto di forza: l'intrattenimento.
Devo comunque dire che seguire altre federazioni va secondo i gusti personali, io mi sono appassionato tantissimo alla TNA prima perché si proponeva come una validissima alternativa, più avanti per via dell'interesse che ho trovato nei suoi personaggi e lottatori. Così come mi piace ogni tanto seguire le indies per lo spettacolo garantito al 100% sul ring.

Insomma, come hai parlato tu è una questione di soggettiva, l'indiano che preferisce Khali a qualsiasi altro wrestler e lo venera, il mondo che si lascia trascinare dall'Undertaker perché è una leggenda vivente, una personalità che ha avuto grande successo.

Il problema nasce quando qualcuno inizia a chiedersi chi sia il più grande e lì nascono le diatribe per via della soggettività e di qualche dato oggettivo che tuttavia è influenzato dalla predeterminazione del Wrestling e dai momenti storici.
Non poniamoci più questo problema, ogni wrestler ha il suo modo di proporre Wrestling, così come ogni federazione cerca di attrarre una certa fascia di pubblico.

Penso che con il passare degli anni queste diatribe sul presente svaniranno in sorta di rispetto per tutti i wrestlers. Ovvio che vederli sul ring ci fa pensare ad ipotetiche sfide di popolarità, è nella nostra natura fare paragoni.

Riguardo al discorso "arriva il nubbietto a dire Jeff Hardy spacca, è meglio di tutti", questo è un classico, succedeva tempo fa con "ah, Rey Mysterio è il maestro della 619, il numero 1". Insomma, è la moda, ma ci sono fans di Hardy dalle opinioni rispettabilissime nel web, che l'apprezzano senza fare troppi paragoni con altri wrestlers, semplicemente lo stimano.

Quello su cui concordo di più è il concetto di flusso di coscienza. Quello su cui concordo di meno è non accettare che davvero il fan medio che segue solo la WWE potrebbe (e non è per forza) non avere una visione completa di com'è il Wrestling al di fuori di essa. Ma lo stesso ormai vale anche per chi segue solo la TNA. Esistono tantissime realtà che si propongono per innovare, o semplicemente restare fedeli ad una tradizione che nemmeno è troppo chiaro definire da dove provenga davvero.

THEREALUNDERTAKER

00giovedì 22 maggio 2008 13:05

Quello su cui concordo di meno è non accettare che davvero il fan medio che segue solo la WWE potrebbe (e non è per forza) non avere una visione completa di com'è il Wrestling al di fuori di essa.

ù

quoto questo perchè qui penso di non essermi espresso nel modo giusto...

non si tratta di NON accettare... io accetto benissimo il discorso e lo condivido. Nessuno di noi puo' avere una visione COMPLETA di un qualcosa... perchè la visione COMPLETA per quanto bella da raggiungere, non si puo' avere. CI sarà sempre un qualcosa che salta... perchè è umano, è normale. il POTREBBE che hai usato è il termine più corretto che si possa usare.

Sta alla NOSTRA PERSONALE abilità scindere chi MERITA di interloquire con se stessi... siamo noi a selezionare chi ci "piace" interagire con un discorso... OVVIO, ASSODATO.

io con il "noob" che vede jeff ecc ecc non ci parlo neanche, perchè non lo ritengo interessante per quello che mi serve nella "crescita" della mia persona.

solo che non ritengo questo mio atteggiamento SUPERIORE a prescindere da tutto.

gigietto79

00giovedì 22 maggio 2008 13:33

1) sul discorso del giappone è solo un problema di nostra scarsa conoscenza dovuta alla poca visibilità, se in italia avessero trasmesso la AJPW e la NJPW invece che la WWF ovviamente ci sarebbe il problema opposto (io sono il primo a non averle mai viste)

2) quando si cerca di stabilire in modo il più oggettivo possibile chi è il wrestler migliore si perde spesso di vista che alcuni parametri, per quanto molto soggettivi, non sono meno importanti degli altri
il niubbo a cui piace jeff lo bollano tutti come un niubbo perchè jeff non combatte i match a 5 stelle, ma se jeff all'improvviso diventa il tuo face più over qualche merito lo avrà anche lui

il wrestling è fatto per creare superstar, non per combattere incontri "belli" perchè gli incontri "belli" non fanno fare i soldi e i feud tra le superstar sì
quindi è discutibile che finlay sia un wrestler migliore di batista, lo è nel combattere un incontro ma il wrestling è molto di più

THEREALUNDERTAKER

00giovedì 22 maggio 2008 14:16

Re:

gigietto79, 22/05/2008 13.33:
1) sul discorso del giappone è solo un problema di nostra scarsa conoscenza dovuta alla poca visibilità, se in italia avessero trasmesso la AJPW e la NJPW invece che la WWF ovviamente ci sarebbe il problema opposto (io sono il primo a non averle mai viste)

2) quando si cerca di stabilire in modo il più oggettivo possibile chi è il wrestler migliore si perde spesso di vista che alcuni parametri, per quanto molto soggettivi, non sono meno importanti degli altri
il niubbo a cui piace jeff lo bollano tutti come un niubbo perchè jeff non combatte i match a 5 stelle, ma se jeff all'improvviso diventa il tuo face più over qualche merito lo avrà anche lui

il wrestling è fatto per creare superstar, non per combattere incontri "belli" perchè gli incontri "belli" non fanno fare i soldi e i feud tra le superstar sì
quindi è discutibile che finlay sia un wrestler migliore di batista, lo è nel combattere un incontro ma il wrestling è molto di più

ti ringrazio della risposta..

esattamente, quando parlo di DIVERSI PUNTI DI VISTA intendo proprio questo

e qui rispondo anche a ROB che ha scritto una cosa altrove... hai tu stesso detto che PER TE il wrestling è una cosa che deriva dal sociale e che lo spiega
un bellissimo punto di vista... non è un punto di vista superiore di chi dice... il wrestling è una cagata colossale o il wrestling è divertimento. Queste persone hanno punti di vista diversi e VALUTERANNO SECONDO I LORO CANONI ciò che avviene sul ring. Uno che non è appassionato di wrestling dirà che non è bello un match? secondo il tuo punto di vista NON SARà MAI OGGETTIVO... secondo il suo punto di vista SI'..

diverso è il caso della CONDIVISIONE... che si condivida da 80 persone che hart e micheals fannO BEI MATCH... lo condividono 80 persone ma non sarà in assoluto... troverai gente (prendi un colosso qualunque) che non è daccordo e non lo vede perchè per i canoni che utilizza deve avere un valore "peggiore" di un altro... e non si tratta di KHALI piu' basso di misterio...

The Rob in town79

00giovedì 22 maggio 2008 14:42

Bel topic.

Io seguo tutto (o almeno cerco, in realtà non ci riesco, il tempo è tiranno) perchè così sono stato abituato: i lwretsling l'ho scoperto col catch e Tony Fusaro sulle TV locali, poi sono passato attraverso Italia1, Tele+2 e l'Era Gimmick, poi in Italia è arrivato i lfenoemno WCW che intanto aveva già "invaso" le parabole, e grazie esclusivamente al web ho scoperto prima la TNA e adesso la ROH.

Però di sicuro no ndirei a chi segue solo la WWE che "non capsice niente": di sicuro glielo direi (anzi, glielo dico) se mi dice "le altre non le vedo e perciò fanno schifo", e gente così ce n'è tanta, ma se ne vede solo una perchè quella gli basta o perchè altre non può reperirne, non ci vedo nulla di male.

Come è senz'altro vero che se da una parte c'è l'odioso tentativo di far passare la WWE come "tutto oro" e tutto il resto (unendo anche federazioni diversissime tra loro come Chikara e NOAH, o TNA e lucha) come "shit", dall'altr aaprte però c'è anche chi fa il contrario, defienndo "shit" a prescindere la WWE e "oro" tutto il resto.

"La WWE non è wrestling", "TNe", "giappi e indies", "sgabuzzini", sono tutte frasi stupide, e nessuna di queste è più "sensata" delle altre.

Però non condivido assolutametne il discorso relativista.
Se a me piace di più Khalì che Mysterio posso dire solo che a me piace di più, non che è migliore. Mettiamo che io tifassi ancora per la Samp. Direiche la Samp è la mia squadra preferita, ma non direi mai che è MIGLIORE del Real Madrid.

Si può tifare anche per qualcuno che è oggettivamente peggiore. Il tifo viene dal cuore, non dal cervello. E il cuore ha delle ragioni che la ragione non conosce, ma non per questo il cervello deve essere annullato dal cuore. Se la Samp batte il Real MAdrid, non diventa migliore del Real MAdrid. Sarei felice perchè è la squadra che tifo, e se perdesse sarei triste, ma MAI penserei che è MIGLIORE.

THEREALUNDERTAKER

00giovedì 22 maggio 2008 15:24

Re:

The Rob in town79, 22/05/2008 14.42:
Bel topic.

Io seguo tutto (o almeno cerco, in realtà non ci riesco, il tempo è tiranno) perchè così sono stato abituato: i lwretsling l'ho scoperto col catch e Tony Fusaro sulle TV locali, poi sono passato attraverso Italia1, Tele+2 e l'Era Gimmick, poi in Italia è arrivato i lfenoemno WCW che intanto aveva già "invaso" le parabole, e grazie esclusivamente al web ho scoperto prima la TNA e adesso la ROH.

Però di sicuro no ndirei a chi segue solo la WWE che "non capsice niente": di sicuro glielo direi (anzi, glielo dico) se mi dice "le altre non le vedo e perciò fanno schifo", e gente così ce n'è tanta, ma se ne vede solo una perchè quella gli basta o perchè altre non può reperirne, non ci vedo nulla di male.

Come è senz'altro vero che se da una parte c'è l'odioso tentativo di far passare la WWE come "tutto oro" e tutto il resto (unendo anche federazioni diversissime tra loro come Chikara e NOAH, o TNA e lucha) come "shit", dall'altr aaprte però c'è anche chi fa il contrario, defienndo "shit" a prescindere la WWE e "oro" tutto il resto.

"La WWE non è wrestling", "TNe", "giappi e indies", "sgabuzzini", sono tutte frasi stupide, e nessuna di queste è più "sensata" delle altre.

Però non condivido assolutametne il discorso relativista.
Se a me piace di più Khalì che Mysterio posso dire solo che a me piace di più, non che è migliore. Mettiamo che io tifassi ancora per la Samp. Direiche la Samp è la mia squadra preferita, ma non direi mai che è MIGLIORE del Real Madrid.

Si può tifare anche per qualcuno che è oggettivamente peggiore. Il tifo viene dal cuore, non dal cervello. E il cuore ha delle ragioni che la ragione non conosce, ma non per questo il cervello deve essere annullato dal cuore. Se la Samp batte il Real MAdrid, non diventa migliore del Real MAdrid. Sarei felice perchè è la squadra che tifo, e se perdesse sarei triste, ma MAI penserei che è MIGLIORE.

ti ho già risposto "di là" (giuro questi collegamenti ipertestuali sono bellissimi [SM=x867844]

)

aggiungo una cosa. dove io "davvero" mi batto è per stabilire che i paletti valutativi hanno "pari dignità"

ti faccio un esempio per spiegarmi meglio

prendiamo il campionato di serie A di quest'anno. é un criterio valutativo basato sulla classifica

L inter ha vinto lo scudetto. é considerata la squadra migliore. in base alla classifica, tutto vero.

Se si ragiona SOLO sul risultato questo è un fatto.

C e stato chi invece ha ragionato sul fatto che L inter ha speso 100 miliardi, la roma 70, la fiorentina invece solo 30 milioni. In base a questo punto di vista la fiorentina è stata MIGLIORE, perchè ha fatto una migliore RESA in base alla spesa. ALTRO PARAMETRO, altro punto di vista. è SCORRETTO? mi pare di no.

Altri ancora hanno detto che di fatto la squadra MIGLIORE è stato il NAPOLI perchè con i pochi soldi spesi, con la politica sui giovani, ha battuto tutte le squadre che gli stanno davanti in classifica e proveniva dalla serie B. Ovvero SEGUENDO questo parametro ha fatto MEGLIO.

ecco quando dico che tutto è relativo.. tutto relativo dal PARAMETRO scelto.

poi è OVVIO ed è GIUSTO che si discuta su QUALE parametro sia PIU' CONDIVISO... benissimo. L importante è metterlo bene in evidenza.

sempre nel calcio prendiamo l'esempio dell OLANDA del 1974, dell UNGHERIA del 1950 e passa, considerate "TRA" le nazionali piu' importanti della storia... non hanno vinto una cippa e vengono ricordate QUANTO la GERMANIA del 1974 o del BRASILE del 1950... o la SVEZIA...

Se mi si dice (e qui ritorno al wrestling) "voglio analizzare sul piano tecnico i match.. signori poi si scende sempre sul piano dei gusti.. ma difficilmente ho visto un match piu' tecnico di benoit\angle per A B C motivi" un altro puo' concordare o segnalare un altro match... ecco come nasce UNA BELLA DISCUSSIONE...

senza polemica, aggiungo io.

in parole povere ciò che resta nella memoria delle persone significa che ha un motivo.. e non va fatto una GRADUATORIA di questo motivo, se non RELATIVA a dati canoni.

cell in the hell

00giovedì 22 maggio 2008 20:25

Re:

THEREALUNDERTAKER, 22/05/2008 13.05:
Quello su cui concordo di meno è non accettare che davvero il fan medio che segue solo la WWE potrebbe (e non è per forza) non avere una visione completa di com'è il Wrestling al di fuori di essa.
ù

quoto questo perchè qui penso di non essermi espresso nel modo giusto...

non si tratta di NON accettare... io accetto benissimo il discorso e lo condivido. Nessuno di noi puo' avere una visione COMPLETA di un qualcosa... perchè la visione COMPLETA per quanto bella da raggiungere, non si puo' avere. CI sarà sempre un qualcosa che salta... perchè è umano, è normale. il POTREBBE che hai usato è il termine più corretto che si possa usare.

Sta alla NOSTRA PERSONALE abilità scindere chi MERITA di interloquire con se stessi... siamo noi a selezionare chi ci "piace" interagire con un discorso... OVVIO, ASSODATO.

io con il "noob" che vede jeff ecc ecc non ci parlo neanche, perchè non lo ritengo interessante per quello che mi serve nella "crescita" della mia persona.

solo che non ritengo questo mio atteggiamento SUPERIORE a prescindere da tutto.

Certamente, ma io stesso che ho visto tanti show di tante federazioni diverse non mi ritengo nemmeno in grado di sentirmi completo. Infatti parlo solo di WWE e TNA perché sono gli unici campi su cui riesco ad avere continue informazioni, ma anche qui c'è gente che ha tantissimo da insegnarmi. E' giusto quello che stai dicendo, ci sono persone con cui ti trovi meglio a fare un discorso (un esempio, quando parlo di Wrestling con Rob mi trovo divinamente, mi insegna tante cose che non so).

Il tuo atteggiamento infatti non è superiore, stai cercando un dialogo su certi argomenti. Personalmente, tutto quello che dico va contornato dalla parola IMHO, perché non può essere altrimenti, negli editoriali non posso scriverlo continuamente, ma è tutto frutto di un'idea personale che giustamente può non essere condivisa.
Purtroppo non tutto il web gira così, altrove ho letto editoriali che mi hanno spaventato, persone che spacciano idee per fatti e realtà. Roba da far rabbrividire, insomma.
Noi su W4E ci siamo impegnati a non andare mai oltre la linea di soggettività. Tutto quello che diciamo non riguarda fatti, sono le biografie ed i report ad essere veramente oggettivi, ogni lavoro è solo un'opinione dello staffer.

cell in the hell

00giovedì 22 maggio 2008 20:36

Re:

The Rob in town79, 22/05/2008 14.42:
Bel topic.

Però di sicuro no ndirei a chi segue solo la WWE che "non capsice niente": di sicuro glielo direi (anzi, glielo dico) se mi dice "le altre non le vedo e perciò fanno schifo", e gente così ce n'è tanta, ma se ne vede solo una perchè quella gli basta o perchè altre non può reperirne, non ci vedo nulla di male.

Come è senz'altro vero che se da una parte c'è l'odioso tentativo di far passare la WWE come "tutto oro" e tutto il resto (unendo anche federazioni diversissime tra loro come Chikara e NOAH, o TNA e lucha) come "shit", dall'altr aaprte però c'è anche chi fa il contrario, defienndo "shit" a prescindere la WWE e "oro" tutto il resto.

"La WWE non è wrestling", "TNe", "giappi e indies", "sgabuzzini", sono tutte frasi stupide, e nessuna di queste è più "sensata" delle altre.

Si può tifare anche per qualcuno che è oggettivamente peggiore. Il tifo viene dal cuore, non dal cervello. E il cuore ha delle ragioni che la ragione non conosce, ma non per questo il cervello deve essere annullato dal cuore. Se la Samp batte il Real MAdrid, non diventa migliore del Real MAdrid. Sarei felice perchè è la squadra che tifo, e se perdesse sarei triste, ma MAI penserei che è MIGLIORE.

Prima parte: ecco, hai detto quello che stavo cercando di esprimere. Ci sono gli utenti comuni, che parlano di quello che seguono ed i fanatici delle federazioni, che spingono per criticare tutte le altre. E purtroppo sono tantissimi a prendersi gioco di alcune federazioni, già il fatto di chiamare la WWE WE togliendo la parola Wrestling è una cosa negativa, perché dà vita ad altro tipo di Wrestling piuttosto che quello proposto dalle indies. Giusto o sbagliato non lo so, si va a gusti.

Seconda parte: non riesco a fare discorsi oggettivi fra wrestlers che considero di pari livello. Un conto è dire che Undertaker è stato un wrestler migliore di Johnny Stamboli, un altro è paragonare Undertaker e Sting. Non posso dire chi dei due sia il più grande perché entrambi hanno fatto e continuano a fare molto. Qui si va a tifo/simpatia e si cade nel soggettivo.
C'è chi mi ha detto di essere convinto che la Fiorentina sia una squadra migliore del Milan perché ha fatto due punti in più in campionato. In questi casi come ci si comporta, si prende questo come un dato di fatto (perché c'è una classifica) oppure si considerano tutte le varianti come condizione fisica, risultati e momenti? Un tifoso del Milan può anche negare questa certezza, così come un altro potrebbe essere d'accordo che si tratti di un fatto.
Di situazioni del genere nel Wrestling Web ce ne sono a migliaia, non si distingue facilmente fra dati ed opinioni.

Alexander Magno

00venerdì 23 maggio 2008 02:15

Antico problema, questo...stupisce il fatto che ci possano essere i tifosi di quella o quell'altra federazione, ma fino ad un certo punto: in fondo, se a me appassionato piace la WWE e non piace niente di tutto il resto (a patto che io abbia guardato e valutato le altre federazioni) vuol dire che mi riconosco in quella federazione, e quindi mi posso dispiacere quando qualcuno la critica aspramente. Sinceramente sono discussioni che non mi piacciono, non partecipo se non saltuariamente a questo tipo di discorsi perchè poi sono un fan particolare: mi piace la WWE, mi piace la TNA, il resto non lo seguo perchè non ce la faccio proprio, non so voi ma già seguire per intero queste due federazioni è qualcosa che occupa praticamente 5 ore a settimana, senza considerare i pay-per-view. E non sono poche!

Ma a parte le divagazioni personali, sono d'accordo sul fatto che le opinioni altrui vadano rispettate: è una frase scontata, retorica, ripetuta mille volte, ma se ci si guarda in giro il concetto espresso non viene recepito. Capisco chi impazzisce per la ROH, ad esempio: posso parlare praticamente solo per questa federazione, visto che ho visto diversi show (una decina, non di più). A volte creano grandi storie e grandi personaggi (Joe, Danielson, Punk sono solo alcuni...), propongono un wrestling divertente e fluido...semplicemente, non fa per me.

el.faso

00venerdì 30 maggio 2008 14:21

Ogni tanto torno pure io a fare una capatina qui! [SM=x867888]

Volevo solo dirvi che state discutendo e siete tutti sulla stessa lunghezza d'onda (io compreso).

Il motivo è molto semplice: siamo tutte persone coscienti e amanti del wrestling in generale. Amiamo discutere della nostra passione e confrontarci, ben consci delle opinioni altrui e cercando di sostenere le proprie tesi con argomentazioni valide e senza cadere nella polemica.
Infatti io cerco sempre di evitare discussioni (qui sto parlando di occasioni che mi possono capitare a volte con persone che frequento) in cui qualcuno si crede esperto e vuole che la sua opinione sia presa come "verità assoluta": in quel caso preferisco stare zitto e non cercare nemmeno di controbattere, in quanto sarebbe inutile.

Ma come accade nel wrestling accade in tutto il resto: come avere una discussione sul calcio. Tante volte parlo con gli amici e sono contento di avere dei dibattiti; l'importante è che ognuno si confronti, argomenti le proprie tesi e ascolti le opinioni altrui. Si ha sempre da imparare.

Quindi posso solo aggiungere che a persone come voi (noi) a cui piace il sano dibattito tutto questo discorso è fin troppo banale!

Spero in futuro di avere ancora tempo per discutere di qualche argomento con voi: è tanto che non partecipo ad una "sana" discussione e certamente sarei contento di poter avere il confronto con voi!

Alla prossima! [SM=x867893]

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